Nebot: sugiero una consulta popular directa para sacar adelante el país

En el mensaje del lunes, usted dijo que había que ser solidario y ayudar a las autoridades a combatir el coronavirus. Esto tiene un costo financiero que nadie duda que es prioritario. ¿Ha presupuestado el monto de lo que requerirá el país para enfrentar esta catástrofe?
Toda la plata, y le voy a decir por qué. Nadie puede presupuestar una catástrofe en marcha. Eso es la catástrofe expansiva. Lo que he dicho, y con claridad, es qué se está haciendo en el mundo de hoy y basado en qué se está haciendo. La crisis es sanitaria, pero tiene enorme implicancia de carácter económico y social, de presente y de futuro. Lo que pienso es que en estas circunstancias la prioridad es reorientar y volcar el presupuesto del Estado, incluyendo el dinero nuevo que venga, el personal del Estado, la maquinaria del Estado y la logística del Estado a resolver la crisis.

¿Cree usted que eso alcanza, o requiere que haya un esfuerzo en principio de los que más tienen –de hecho algunos lo están haciendo-; una contribución excepcional?
No, aquí se requiere una generosidad excepcional, y una entrega excepcional y no dudo que se va a dar. ¿Qué está haciendo Estados Unidos, Francia, Argentina, España, Italia? Están bajando impuestos, están bajando intereses y poniendo dinero en el mercado para que las empresas, los consumidores, los trabajadores afecten lo menos posible el aparato productivo y el empleo. Usted me dirá: ellos tienen plata. No, no tienen plata. Estados Unidos para poner esos trillones de dólares al servicio de esta causa tiene que emitir. España y Francia, sujetos al euro, tendrán que endeudarse. Y la gente tiene que colaborar con dinero y con esfuerzo personal y colectivo. Me refiero a los que tenemos cómo hacerlo. Esto es una emergencia sanitaria, financiera, económica, social y de seguridad.

Usted dice que hay países que se van a endeudar y es cierto. Pero esos países tienen capacidad de endeudamiento. No están quebrados ni tienen el déficit fiscal que conoce el país que en estos meses ha tenido dificultades hasta para pagar a sus funcionarios.
Cuando usted afronta situaciones normales, o anormales como esta, la solución es siempre la misma. Un buen amigo decía: no piense en la urgencia, piense en lo importante. Cuando usted piensa y actúa todos los días en función de resolver lo importante, usted tiene un país que no vive de la emergencia diaria, como vive este país. Lo que hay que hay siempre es lo mismo para salir bien. Usted conoce mis teorías, no quiero que todo el mundo esté de acuerdo conmigo pero no voy a cambiar de idea. Esos ejemplos están en el mundo. No son capitalistas, no son socialistas: son de eficacia.

¿Entonces usted dice que para encarar la situación presente basta con reorientar el presupuesto y buscar nuevos préstamos?
Sí, pero eso tiene una contrapartida y esto es lo más importante. Si usted como empresa entrega plata al gobierno, este hace caja común en la Cuenta Única del Tesoro. El Estado tiene procedimientos, por más emergencia que haga, tiene burocracia que no entiende cómo funciona esto. No digo que la empresa privada no dé plata y lo estamos haciendo. Y tiempo y esfuerzo. Pero si cae en la maraña de la tramitología y la demora estatal, cuando llegue la ayuda, no sé a quién se la van a dar. Este no es un problema de poner plata o no poner. Es un tema de ser eficientes y solidarios pero fundamentalmente rápidos.

Si partimos de que hay tres urgencias, la sanitaria, la económica y la reconstrucción del país que quedará devastado…
Esa es la más importante porque el país ya estaba medio devastado antes de esto.

¿No considera usted que es, precisamente, el momento de un acuerdo mínimo nacional? Usted dirá que son coincidencias, en vez de acuerdo, pero la denominación no cambia la naturaleza de lo que que hay que hacer.
Sí cambia, porque el acuerdo no es mínimo; el acuerdo es máximo. Puede ser mínimo en los items, en los necesarios.

Ese es el sentido de la pregunta.
Entonces vamos despacio. Una tesis es la que acabo de leer y no quiero polemizar con nadie, peor con alguien a quien respeto. Usted lo entrevistó. ¿Cuál es la solución de él en síntesis? Que cada partido importante, tenga un ministro de Estado. A eso llama Gobierno de Unidad Nacional. No, señor. Los acuerdos entre políticos y entre partidos, peor entre membretes, no son el camino correcto, por lo menos para mí. Tengo la experiencia suficiente para saber cómo termina eso. Todas las falencias humanas, éticas muchas veces, de falta de prioridades y de conocimiento. La simple suma de membretes y de políticos no resuelve nada.

Pero se dijo que eso se tendría que hacer alrededor de un programa sobre las urgencias.
También le voy a decir sobre eso y también es con el Dr. Hurtado. En la Asamblea del año 97, nosotros que teníamos la primera minoría. Propusimos al Dr. Hurtado ser Presidente. Y con ellos completamos la mayoría. Una de las cosas que acordamos fue la transformación de la Seguridad Social. Al Dr. Hurtado le dije que teníamos 4 ó 5 puntos y que los pusiera en el orden del día de inmediato. Me dijo, después de consultar con sus asesores, que le sugirieron ponerlos en cada momento, según un orden determinado. ¿Cómo acabó esto? En dos formas: Hurtado se fue de la Asamblea al final porque se venció el plazo y porque, además, no se sentía cómodo con lo que estaba pasando. Hurtado y la Democracia Popular no traicionaron el acuerdo, pero cuatro de sus diputados impidieron ese cambio que hubiera transformado al Ecuador. Entonces, esto no pasa por ahí. Pasa porque el pueblo obligue al gobierno de turno, de hoy o de mañana, a hacer lo que tiene que hacer.

¿Y eso cómo piensa hacerlo?
¿Cómo se hace? Por las buenas o por las malas. El pueblo puede presionar muchas cosas y peor cuando se trata de su prosperidad, su vida y su futuro.

Usted no está de acuerdo con la modalidad de la propuesta del ex presidente Hurtado. Entonces entremos en la suya.
La mía es muy sencilla: determinemos cinco, seis o siete puntos -le voy a decir cuáles son los que yo creo que deben de ser, no digo que esos sean-. Para eso no hay que ir a ninguna Asamblea Constituyente.

Pero nadie sensato está planteando una Asamblea Constituyente en este momento.
Pero yo sí estoy planteando que estas cosas se resuelven primero social y políticamente y luego se empuja con fuerza una consulta popular con verdadera intervención del pueblo donde el legislador no puede decir ni pío, el presidente de la República no puede decir ni pío y donde ambos tienen que dedicarse simplemente, con textos preaprobados en la consulta, a implementarlos.

¿Hay tiempo en esta situación para hacer una consulta?
No estoy diciendo que lo hagamos en el coronavirus.

Pero el acuerdo que se está proponiendo, en la modalidad que los protagonistas escojan, incluye este momento.
Tan pronto superemos esta emergencia y lleguemos a una relativa normalidad, hay que usar un mecanismo. Y sugiero una consulta popular directa para tratar los seis o siete puntos; los ocho o cuatro que son los que para mí pueden sacar adelante este y cualquier otro país.

¿Los puede enunciar?
Con todo gusto. Primero, el tamaño del Estado. Es totalmente sobredimensionado en función de la realidad económica del Ecuador. ¿Qué hay que hacer? Hay muchísimos gastos absolutamente innecesarios que tienen que estar fuera. No se debe irrespetar una burocracia necesaria, con trayectoria. Pero hay gente que llegó en los últimos tiempos del correísmo y los primeros tiempos de este gobierno con contratos. Me pregunto: ¿hay obligación de renovarles el contrato en estas circunstancias? Simplemente les pagan su liquidación que es pequeña y los contratos no se amplían. Tercero, usted no tiene que vender Petroecuador, las Telefónicas y las eléctricas, por citar tres importantes grupos del Estado, pero tiene que delegar al sector privado, mediante concurso internacional, la administración de esas empresas. El Estado en vez de perder plata, va a recibir plata. En segundo lugar, muchos de los empleados van a ser traspasados al sector privado sin ningún trauma y usted sigue bajando el personal del Estado.

¿Cuál es el segundo punto que llevaría a una consulta popular?
Si el Estado ecuatoriano no aprovecha esta oportunidad para diferir el pago de capital –salvo los organismos multilaterales con los cuales se puede replantear pero no se les puede obligar–, tiene que pedir tiempo, tiene que bajar los intereses porque las circunstancias mundiales no solo lo ameritan para el Ecuador. Por ahí puede venir la reducción del tamaño del Estado. Con dos complementos: prohibir que el Estado vuelva a tocar los fondos que no le corresponden. Y abolir la Cuenta Única del Tesoro. Un gran bolsillo donde va la plata de todo el mundo para que el gobierno haga lo que le da la gana. Hay que volver a las preasignaciones en donde cada cual sabe dónde está su plata, cómo y cuándo se usa. Esa forma de administración abusiva, draconiana, injusta y torpe tiene que terminar en el Ecuador.

Este punto está planteado en forma redonda: qué hacer y cómo. ¿Puede solo enunciar los otros? De lo contrario esto dará para un libro.
No da para un libro, pero quiero hacerle una contrapregunta: ¿cree que alguien puede oponerse a que la plata del Estado no se dilapide, que no le quite la plata a quien corresponde? Eso es lo que hay preguntar en esa consulta. Vamos a la parte productiva, que es lo importante.

¿Ese es el segundo punto?
Sí ese es.

¿Y cómo lo enunciaría usted?
Prosperidad por crecimiento.

¿Y qué preguntaría?
Ampliar la frontera laboral. Una sola medida: el trabajo por jornada parcial. Hay floricultores, jóvenes estudiantes que quieren trabajar dos, tres, cuatro horas. Si usted quiere trabajar cuatro horas y un señor quiere contratarlo cuatro horas, que le pague la mitad del salario y lo afilie al seguro por esa mitad. ¿La Constitución dice otra cosa? Cambiemos la Constitución.
Otro punto: Petróleo y minería. Soy partidario de explotar, producir y exportar todo el petróleo y minería que se pueda mediante distintas modalidades. Con una condición: aprovechar la ecología que hoy existe en el mundo para que se respete el medio ambiente.
Luego, este país es agrícola, ganadero, pesquero artesanal. ¿Cree que es posible que esos sectores no tengan créditos suficientes, oportunos, y baratos? ¿O no tengan tecnología aplicada al desarrollo? ¿O una política de comercialización adecuada?
Creo que los subsidios deben desaparecer. Con excepciones.

¿Qué subsidios no quitaría?
Uno, el subsidio a la agricultura y a la ganadería. El subsidio al transporte público también debe mantenerse.

¿Usted quitaría el subsidio al gas?
¿Sabe usted cuánto es el subsidio de las bombonas de los pobres? 20%. Deje las bombonas y quítele el subsidio al contrabandista. Mire, ahí hay gente de Petroecuador metida, hay gente de la Policía, del Ejército, hay empresarios privados metidos en esto. Viaje al sur del país y dígame si esa planta enorme de envasamiento de gas que hay se ha hecho para dar gas a Huaquillas y Arenillas que no tienen 50 mil habitantes: es para llevar gas de contrabando al Perú.

¿Queda algún punto de los que sometería a Consulta?
Esos son los puntos. El camino para mí es confianza, seguridad y estímulos. No aumento de tributos. Y perdone, me olvidaba de un punto fundamental, el más fundamental: reformar la Seguridad Social. No puede ser que el 20% de los salarios de los empleados del sector público y privado se haya convertido en un impuesto inútil al salario.

¿Quién plantea esa Consulta? ¿Se presentará durante el periodo del presidente Moreno?
Sí, en cualquier periodo…

No cualquiera. ¿Está usted pensando en este periodo?
Déjeme decirle una cosa: el señor Clemente Yerovi fue presidente 8 meses y ha sido uno de los mejores presidentes del Ecuador. ¿Sabe por qué? Porque tomó decisiones y porque las hizo respetar. Estas cosas que estoy proponiendo pregúntele al pueblo, en encuestas serias, si cree que son importantes. Cuando el pueblo diga en las encuestas que está de acuerdo, la voz de los políticos vale triple, la voz de los partidos políticos vale cuádruple. Si el pueblo dice este es el camino, el Presidente tiene la obligación de preguntarnos eso. Y vamos a reformar este país sin las roscas políticas, sin los políticos y sin esos que al final de la reunión dicen: yo firmo pero dígame que voy a hacer en el próximo gobierno.

Este tema depende de cuánto dure el coronavirus. ¿Cuál es el tiempo de su propuesta?
Cuando venga el inicio de la normalidad, porque no creo que vayamos a volver al mundo de antes. Esto es en tres meses. Apuntemos que en tres meses habremos vuelto a la relativa normalidad o nos habremos acostumbrado a vivir en la no-normalidad. Lo que no podemos hacer porque pasa algo, es renunciar a hacer lo que hay que hacer y a un futuro de prosperidad.

¿Usted ya habló con el Presidente sobre este tema?
Primero tenemos que tener la evidencia de que el pueblo, que es el dueño de la democracia, quiere eso. Y eso, para mi, se sostiene en 5 ó 6 encuestas bien hechas, donde haya ese pronunciamiento popular. Y cuando tenga el pronunciamiento popular, el mandatario que sea está obligado a hacer lo que el pueblo quiere. No es al revés.

Pero este gobierno ha tenido, ante sí, algunas veces realidades ante las cuales tenía que haber tomado decisiones y no las ha tomado.
Eso se lo tiene que preguntar a aquellos que no toman decisiones o las toman equivocadas. Por eso le dije: por las buenas o por las malas. Por las malas no es anti democráticamente. Pero la presión en la calle sirve también para eso. Legítima, ordenada, sin desmanes.

Lo que usted plantea es una salida estructural. Usted dice que esto podría ser dentro de tres meses, pero puede ser más. ¿Y la urgencia que está viviendo el país?
Pero le estoy diciendo: no pague la deuda externa. Suprima los gastos que tiene que suprimir, sin agravar la situación laboral al extremo con injusticia.

Ese escenario requiere acuerdos. Y si el gobierno no los busca por debilidad política…
Eso nos corresponde a todos.

La pregunta que usted no ha respondido es qué hacer políticamente para aunar esfuerzos, para que el país vea esas voluntades juntas y todo eso se traduzca en acciones exitosas.
Muy sencillo. Usted no puede contar con el gobierno, no lo estoy criticando, pero no lo puede obligar a hacer las cosas salvo con una presión popular que no es el momento de ejercer mientras esta situación dure. Porque, además, no se puede salir a la calle.
Segundo: entre todos los demás que coincidamos con estas ideas, o alguna otra que a mí se me escape, tenemos dos deberes. Uno: bregar en esa dirección. Y el segundo es practicar esto dentro de nuestras propias esferas. Esto no alcanza solo al gobierno. Eso debe ser para diputados, alcaldes, prefectos; debe ser para las cámaras, para todo el mundo. Si uno cree en algo, tiene que empujar el carro en esa dirección.

Pero el liderazgo político está para organizar esas voluntades. Y esos liderazgos están fragmentados -usted por su lado; los otros por el suyo- o, en el caso del gobierno, muy debilitado. Mientras tanto el país luce atónito.
Ahí está mi propuesta. No puedo responder de los demás. A mí no me falta liderazgo ni ganas de ejercerlo dentro de mis atribuciones, mis circunstancias y mis momentos.

¿Y usted no ve necesario concertar, en este momento, el suyo con otros y en puntos específicos? Y concertarlos no significa mandar el mensaje sino sentarse con ellos y lograr con ellos acuerdos para el país.
Yo dije que por el bien del Ecuador me siento a conversar con el diablo en la medida que el diablo tenga algún resquicio de buenas intenciones. Ya quise hacer eso y me di cuenta, desde adentro, de cómo funcionan los partidos y cómo funcionan, salvo excepciones, los políticos.

Ese es el diagnóstico de siempre. ¿No requiere eso un sobresalto político, incluso suyo, en este momento?
Ahí están mis tesis señor. Si usted me llama y me dice el Dr. Hurtado o el señor tal, fulano y mengano propone esto, mi respuesta sería sí, cuente conmigo.

Esa tarea la tiene que hacer el Presidente de la República.
¿Yo qué puedo hacer con el Presidente de la República? Él es un ser autónomo que hace lo que hace, o no hace lo que debe hacer, o hace lo que debe hacer. Nosotros no podemos obligar al Presidente de la República. Lo que podemos decirle es el país quiere esto y usted tiene que hacerlo. Hágalo rápido o pasado esto tenemos que obligar a que se tomen decisiones en el país.
Los gobiernos no son de transición; peor un gobierno de cuatro años. Si un presidente como Yerovi duró ocho meses e hizo lo que hizo, si el Dr Noboa se banqueó la dolarización, entregó los aeropuertos al sector privado, hizo el oleoducto de crudos pesados, hizo el cuarto puente, dialogó con los indígenas y los pacificó… Eso es gobernar. Uno no puede enseñar a gobernar, esto no es una escuela.
Yo tengo una idea. Si alguien dice algo mejor; si alguien dice no todo eso pero hagamos parte -aunque creo que hay que hacerlo todo-, mi voto, mi lucha y lo que pueda aportar en influencia, si cabe la expresión, en el conglomerado social, están a la orden.

Permita formular la pregunta de otra forma: ¿piensa necesario que el Presidente llame a los líderes, incluido usted, para llegar a acuerdos que, en puntos específicos y decisivos para el país, lleven a acciones concertadas?
Pero primero pongamos los puntos.

Ya se dijo: un programa de urgencia para el momento porque, en su caso, usted ya planteó un plan de mediano plazo.
Le voy a devolver la pelota. No es lo que propone Nebot; basta que se diga esto para que todo el mundo no quiera. Nebot piensa que alrededor de estos puntos deberíamos reunirnos.
He asistido a muchas reuniones con 70 temas entre 14 técnicos, donde nadie sabe de lo que habla ni lo que va a hacer. Para esas reuniones no me presto. Hemos diferenciado en que yo hablo de coincidencias populares y usted habla de acuerdos partidistas…

No es así.  Se ha hablado de acuerdos básicos para encarar la situaciòn y reconstruir el país.
Vamos despacio. Olvidémonos de la forma. Ahí tiene usted la propuesta. Si usted dice -y usted es el que ha liderado esta idea en la prensa, hay que reconocerlo y me parece muy bien-; si dice aquí hay estos puntos pero no dice el cómo, ocurrirá que el que irá, dirá cualquier cosa. Para eso no es una reunión. La reunión es tema con detalle. Si usted dice aquí hay estas ofertas, hay esta posición y hay una reunión para eso, con mucho gusto voy.

Foto: Celag